„Ein Thema für die gesamte Gesellschaft“
Dass Digitalisierung wichtig ist, haben mittlerweile alle verstanden. Jeder möchte schnelles
Internet. Doch wie gehen wir die großen Probleme von morgen an? Was können wir gegen
Cyberkriminalität tun? Wie halten wir Meinungsfreiheit hoch in Zeiten der Uploadfilter? Marcel
Hafke, stellvertretender Vorsitzender der FDP Landtagsfraktion und Sprecher für Digitalisierung,
weiß Antworten darauf.
Isabel: Wie kamen Sie zur Politik und warum die FDP?
Marcel: Ich war 18, in dem Alter macht man ja in der Regel einen Führerschein, und wenn man
dann das erste Mal sein Auto volltanken möchte, merkt man erst, wie teuer das ist. Nun hatte
Joschka Fischer zu der Zeit angekündigt, die Spritpreise auf fünf Mark anzuheben, und das hat
mich dann doch umgetrieben. So begann ich politisch aktiv zu werden. Ich hatte mir daher einige
Jugendorganisationen angeschaut, die Jusos, die Junge Union und die Jungen Liberalen. Bei den
JuLis waren mir die Menschen auf Anhieb am sympathischsten und die Haltungen, die ich dann
bei meinem ersten JuLi-Treffen in Wuppertal mitbekommen habe, haben mir ebenfalls gut
gefallen, also trat ich ein.
Isabel: Sie waren ja damals viel bei den JuLis aktiv, waren sogar zeitweise Landesvorsitzender der
JuLis hier in NRW. Was vermissen Sie an den JuLis denn am meisten?
Marcel: Ein großer Vorteil der JuLis sind die leidenschaftlichen Diskussionen, die oft etwas
abgekapselt von der Realität sind, was sehr schön ist. Dadurch ist der Fokus sehr stark auf den
Themen selbst. Bei der FDP muss man leider etwas pragmatischer an Themen herangehen und
sehen, wie die Mehrheitsverhältnisse sind und wie man die Wählergruppen mitnimmt. Die JuLis
sind da freier. Abgesehen davon war es bei den JuLis natürlich super, tolle Partys zu haben, nette
Leute kennenzulernen und einfach eine schöne Zeit zu verbringen, und diesen Spaßfaktor, den
vermisse ich manchmal etwas in der FDP.
Isabel: Sie sind Sprecher für Digitalisierung der FDP-Fraktion hier im Landtag. Wo besteht Ihrer
Meinung nach in NRW denn die größte Baustelle in diesem Bereich?
Marcel: Da gibt es momentan ganz viele Probleme. Generell ist NRW noch nicht so digital, wie wir
es gerne hätten, insbesondere im Hinblick auf die digitale Infrastruktur und den Glasfaserausbau
an Schulen und in Gewerbegebieten. Wenn man digitale Bildung sowie das Unternehmertum
fördern will, muss man diese Bereiche schnell mit Glasfaser versorgen.
Die Klassenzimmer sind noch nicht auf dem Stand der Dinge und auch viele Lehrer sind noch
nicht dementsprechend geschult, dass sie die Schüler bei diesen Themen optimal einbinden
können.
Isabel: Ein großes Problem, gerade bei der Ausstattung, ist aber doch oft das fehlende Geld. Wie
stellen Sie sich in diesem Bereich die Finanzierung vor?
Marcel: Dafür ist eigentlich genug Geld da. Die Schulen sind ja in kommunaler Trägerschaft, dort
müssen die entsprechenden Gelder aber auch abgerufen werden.
Nun glaube ich, dass in den nächsten zwei Jahren die Schulen flächendeckend an schnelles
Internet angeschlossen werden, aber bei der Ausstattung lassen sich die Verantwortlichen meist
Zeit, da dort oft eine andere Prioritätenlage herrscht. Da muss man dann klarmachen, dass die
Digitalisierung eines der wichtigsten Themen unserer Zeit ist und man dort unbedingt investieren
muss.
Isabel: Beim Thema der Digitalisierung scheiden sich die Geister: Die einen sehen den Fortschritt,
stehen dem digitalen Wandel optimistisch gegenüber, den anderen macht der digitale Wandel
auch Sorgen. Da stößt man dann auf Ängste besonders bei Themen der Künstlichen Intelligenz
oder bei autonomen Systemen, sei es beim Autofahren oder bei Waffen. Wie sehen Sie das,
überwiegen die Vorteile oder die Nachteile? Sind die Ängste begründet?
Marcel: Jede Technologie, die erfunden wird, kann sowohl positiv als auch negativ genutzt
werden. Um die Menschen mitzunehmen, muss es daher eine Digitalisierung geben, die mit den
Menschen vollzogen wird und bei der sie auch erkennen, dass sie einen Mehrwert davon haben.
Beispielsweise müssen Menschen davon überzeugt werden, dass autonomes Fahren etwas
Spannendes ist und im Endeffekt dadurch weniger Unfälle und weniger Verkehrstote entstehen.
Das geht nur, wenn das für die Bürger auch tatsächlich erlebbar ist, die Autos auf den Straßen
unterwegs sind und wenn von den Bürgern selbst getestet und erlebt werden kann, dass autonom
fahrende Autos sicherer sind als mit einem Menschen hinterm Steuer. Bei Waffensystemen
wiederum plädiere ich stark dafür, dass die künstliche Intelligenz nicht eingesetzt werden darf,
sondern man ein internationales Abkommen schließt, sodass diese ebenso wie chemische oder
biologische Waffen nicht eingesetzt werden dürfen. Davon sind wir leider sehr weit entfernt, da
einige Länder, wie beispielsweise die USA, künstliche Intelligenz bereits in Form von
unbemannten Drohnen in Kriegsgebieten einsetzen. Dennoch sollte Europa dort auf ein
internationales Abkommen hinwirken.
Isabel: Wie sehen Sie denn die Auswirkungen der Digitalisierung auf den Arbeitsmarkt im
Niedriglohnsektor? Glauben Sie, es wird zu einer Art moderner Weberaufstände kommen?
Marcel: Wenn nichts getan wird, dann wird das so passieren, ja. Allerdings hat jede technische
Errungenschaft in den letzten Jahrzehnten eher zu mehr Arbeit geführt als zu weniger. Daher geht
man auch momentan davon aus, dass die Arbeitsplätze, die durch die Digitalisierung ersetzt
werden, durch andere kompensiert werden. Es werden aber nicht nur im Niedriglohnsektor
Arbeitsplätze wegfallen, sondern auch bei hoch qualifizierten Arbeitskräften. Zum Beispiel bei der
Wirtschaftsprüfung, ein Job, den die künstliche Intelligenz schon jetzt übernehmen kann. Generell
gilt: Bei allem, was man digitalisieren kann, wird es auch eine Digitalisierung geben. Es ist also ein
Thema für die gesamte Gesellschaft. Deswegen ist es auch so entscheidend, die Leute
mitzunehmen und für Weiterbildung zu sorgen. Gleichermaßen muss über neue
Verteilungschancen geredet werden, denn wenn weniger Arbeit da ist, wir aber den
gesellschaftlichen Wohlstand beibehalten wollen, wird man auch über andere
Vermögensverteilungen diskutieren müssen. Stichwort Grundeinkommen. Davon würde dann
sowohl der künstlerische als auch der musische Bereich sowie der Bereich der Bildung profitieren.
Isabel: Eines der Ziele der FDP-Fraktion hier im Landtag ist, in NRW flächendeckend Gigabitnetze
auszubauen. Wie sieht nach einem Jahr Regierungsbeteiligung der Zwischenstand dazu aus?
Marcel: Es wird leider schon noch mindestens zwei bis drei Jahre dauern, bis es flächendeckend
so weit ist. Dies ist aber keine Frage des Geldes, das wird nämlich vom Land ausreichend zur
Verfügung gestellt. Das Problem ist, dass sich jetzt die Kommunen auf den Weg machen müssen
und wir schlichtweg Baggerfahrer und Bauarbeiter brauchen, um die Kabel zu verlegen. Dafür
müssen auch die Rahmenbedingungen neu geregelt werden. In anderen Ländern werden die
Glasfaserkabel oberirdisch verlegt, aber bei uns muss das noch alles eineinhalb Meter in den
Boden gelegt werden, wie bei Kupferkabeln. Dies wurde damals zum Blitzschutz so festgelegt.
Allerdings hat dieser für Glasfaserkabel keine Relevanz, da es zu keinen Störungen kommen
würde, wenn ein Blitz einschlüge, da dort innerhalb der Kabel ja Lichtgeschwindigkeit herrscht.
Isabel: Heute vor einer Woche waren die Mid-Term-Wahlen in den USA. Im Vorfeld gab Twitter
bekannt, dass zehntausend Accounts gelöscht wurden, die sich als Fake-Accounts herausgestellt
haben und von denen Falschnachrichten zulasten der Demokraten gepostet wurden. Und auch bei
den US Wahlen vor zwei Jahren wurden massenhaft Falschinformationen durch sogenannte Bot-
Armeen verbreitet. Was kann man diesem immer größer werdenden Problem der Cyberkriminalität
gerade in Bezug auf Wahlmanipulation entgegensetzen?
Marcel: Zunächst einmal finde ich es richtig, dass bei Fake-Accounts selektiert und entsprechend
gesperrt wird. Aber man müsste vielleicht eine Art Klarprofil verpflichtend machen, sodass jeder
dort nur mit einem Account unterwegs sein darf, wenn auch tatsächlich seine reale Person
dahintersteht. Das gäbe auch die Möglichkeit, Hass-Profile einzudämmen und Fake-Profile sowie
Cyberkriminalität zu bekämpfen. In der realen Welt erkennt man schließlich auch die Menschen
und deren Aussagen beziehungsweise erkennt diese durch Bilder und Namen. Aber generell ist
Cyberkriminalität ein sehr vielschichtiges Thema, dort wird es nicht einfach sein, die Bürger vor
allem zu schützen. Daher ist es wichtig, dass jeder selbst aufpasst, wie auch im wirklichen Leben.
Was wir als Liberale im Bereich der inneren Sicherheit überlegen müssen, ist, eine
Gesichtserkennungssoftware einzusetzen, wie es schon andere Länder machen, beispielsweise
China oder England. Dadurch kann dann rausgefiltert werden, wenn kriminelle Personen
unterwegs sind, was sie vorhaben, und man kann teilweise sogar schon erahnen, in welchen
Stadtteilen etwas passieren wird. Da müssen wir als FDP diskutieren, ob und wie weit wir das
zulassen wollen. Beispielsweise in einer anonymisierten Weise, um herauszufiltern, wo gefährliche
Person sind, die gesucht werden oder eventuell einen Anschlag begangen haben, ohne dass wir
zu sehr in die Privatsphäre der Menschen eingreifen.
Isabel: Die EU schlug vor Kurzem eine Digitalsteuer für Unternehmen vor, die im digitalen Bereich
große Umsätze in der EU haben, aber legale Steuerschlupflöcher genutzt haben, um Abgaben an
die Staaten zu vermeiden. Frankreich hat sich dafür ausgesprochen, Deutschlands Finanzminister
Olaf Scholz hält bisher dagegen. Wie stehen Sie dazu?
Marcel: Der erste logische Schritt hier wäre, die europäische Steuergesetzgebung so
auszurichten, dass diese keine Steuerschlupflöcher mehr zulässt.
Isabel: Aber da werden ja Länder wie Irland oder die Schweiz, die gerade aus ihrem Status als
Steuerparadiese große wirtschaftliche Gewinne ziehen, nicht mitmachen wollen.
Marcel: Dennoch müssen wir als Deutschland überlegen, ob wir die eigenen Steuergesetze nicht
so weit anpassen, dass Unternehmen mit Sitz im Ausland trotzdem in Deutschland anders
besteuert werden, wenn Sie hier tätig sind und Gewinne machen. Bevor wir aber eine neue Steuer
erfinden, die hinterher nicht mehr abgewickelt werden kann und deutschen oder europäischen
Unternehmen im Wettbewerb schadet, sollten wir unser Steuerrecht vielleicht überprüfen und
schauen, ob es noch auf dem aktuellen Stand ist. Wir brauchen also keine neuen Steuern,
sondern eher klare Regeln für alle: vom kleinen Handwerksbetrieb bis zum internationalen
Großkonzern.
Isabel: Um den im September im EU-Parlament beschlossenen Gesetzesentwurf der
Urheberrechtsreform, genauer gesagt Paragraf 13 des neuen Urheberrechts, der sich auf die
Uploadfilter bezieht, kehrt auch zwei Monate nach dem Votum noch keine Ruhe ein: Vor wenigen
Tagen hat beispielsweise YouTube-Chefin Susan Wojcicki die geplante Reform stark kritisiert und
über mögliche Konsequenzen für ihr Netzwerk gesprochen, was zu einem Aufschrei innerhalb der
Internetcommunity geführt hat. Was halten Sie von dem Konzept der Uploadfilter? Glauben Sie,
dass diese sinnvoll zum Schutz der Urheberrechte sind oder eher zu Zensur führen könnten?
Marcel: Es ist tatsächlich schwierig, wenn man sich vorstellt, dass hinterher Algorithmen
bestimmen, was hochgeladen werden darf und was nicht. Wenn Urheberrechte verletzt werden,
muss derjenige, der diese Verletzung begangen hat, natürlich auch dafür aufkommen. Aber es
kann nicht sein, dass hinterher das gesamte Internet mit Programmen danach durchforstet wird,
was urheberrechtlich geschützt ist und was nicht. Diese Systeme sind sehr anfällig, sodass
dadurch auch oft zu Unrecht Accounts und Posts gesperrt oder gelöscht werden. Daher glaube
ich, dass dies nicht der richtige Weg ist, der dort beschritten wird. Und ich hoffe auch, dass wir es
schaffen, in der Gesellschaft eine andere Diskussion darüber zu erreichen, und nicht erst das
Internet so weit beschneiden und zensieren lassen, dass es hinterher nicht mehr rückgängig
gemacht werden kann.
Isabel: Zu guter Letzt wieder eine etwas persönlichere Frage: Auf welchen Ihrer digitalen Helfer
könnten Sie am schlechtesten verzichten?
Marcel: Definitiv das iPhone. Es ist schon der wichtigste für mich. Ob Kommunikation, Navigation
oder diverse Informationen, die man sich darüber holen kann. Es ist alles mit dabei, und somit ist
es schon ein sehr praktischer Helfer im Alltag. Wobei man den Staubsauger natürlich auch nicht
außer Acht lassen kann. Aber mein Smartphone benutze ich einfach am meisten.
Über den Interviewten: Marcel Hafke (36) ist ehemaliger Landesvorsitzender der JuLis NRW und
sitzt nach 2012 nun zum zweiten Mal im Landtag zu Düsseldorf. Dort ist er aktuell für Themen
Familie, Kinder und Jugend sowie Digitalisierung und Gründerkultur zuständig.
Es interviewte: Isabel Kraemer (18) ist Medizinstudentin und Kreisvorsitzende der JuLis
Warendorf. Im Julimagazin ist sie Ressortleiterin für Interviews. Ihr erreicht Sie unter: